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	<title>本の紹介：「ネットで暴走する医師たち」 鳥集 徹 へのコメント</title>
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	<description>医療事故被害者への情報の提供と、患者と家族の権利の確立を目指す団体</description>
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		<title>twist より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-635</link>
		<dc:creator>twist</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Feb 2010 03:08:35 +0000</pubDate>
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		<description>一般さん
＞つまり正しい事実や政策は複数あるということを当たり前にして考えて行こうという事です
何を言いたいのかはわかるのですが、そうはならないだろうと思います。医療は誰でも関わりのあることですが、実際に日本の医療に関する言論はごく少数の人が作り実態に影響を与えてるわけで、それらがそういう能ではないので。

この本については医師側と患者側双方に偏った見方があることを図らずも明らかにしていると言う点で価値はあると思う。
確かに特定の団体に対して「リンク集が本質だ」と言っても説得力を普通は得ない。が、似た思いの人は結構いるそうだ。「一部のブログと特定の団体を同一視する自分はおかしいのでは」とか「具体的な活動を見るまでは評価を待とう」とか思わなかったわけだ。この様にネットの問題を批判するという文脈を越えて一部の鬱憤をそのまま具現化してしまった事に問題はある。
また「医療崩壊派」というのは書で批判したレッテル貼りだと(相手には)思われると思うのだけどその可能性を想定しないから書いたわけだ。こういう意見も大事にしようとあるけど宝島という雑誌には「患者のせいで医療崩壊したと言うのが彼らの主張」と相反することを氏は書いている。

いわゆる「訴訟リスク論」はそれが出てきた背景を思い、現実やその客体にも目を留めながらなるべく最善の道を探るしかないだろう。また実際に影響力を持っている人はそういった言葉が求められる。なのに「一員と言われることがどれだけ辛い事か想像してみ」と言われても「誰かを傷つけようと思って言ってるのではないのに何でそういうこと言われるんだ」と思われる可能性を想像してない。そもそもこれは論点としては成立しているので「傷つけるからダメ」という理屈にはならない。ように「議論」に向かない人が力を持ってるのだ。日本最大の医療過誤被害者団体の会長が近年の医療側の動きに対して「患者側の権利が強まることに不満を持っていた一部の医師からの反撃」「医者は医療被害者が医療崩壊を招いた(と言ってる)」と言ってしまうのだから(立場上言ってはいけない言葉と言うのもあるでしょうに)。

これらは自分たちの立場と経験からしか自分とは違う立場の人のいったことを解釈できないと言う前提のもとで、他の人のいったことを「責任」と言う物差しで判断するからと個人的には思ってます。訴訟リスクと言うことがなぜ患者のせいにしているとなるのかがよくわからないのですが、原因はそこにあるのでしょう。また、医師の言ってる事も実は４年ぐらい前からほぼ進歩していない。ある程度社会環境に沿って主張を変化させる必要はあるのに、ただ自分たちの立場から自分のしたいことを叫んでるだけ。

無論誰もが自分の言いたいことを言えばいいし、それらの評価は世間に任せればいいと思ってる。でもそれには前提として他者(特に自分と意見のあわない人)への基本的な尊敬やその意見の尊重及び客観性のある解釈と論理的な反論が必要なのですが、力ある人たちにそれは無い(無論ネット医師と呼ばれる人もそう)。ならばそういった人達は他人のことを気にせずに、自分たちの意見を強く発信していくことのみに専念すればいいと思うんですけどね・・・・・・</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>一般さん<br />
＞つまり正しい事実や政策は複数あるということを当たり前にして考えて行こうという事です<br />
何を言いたいのかはわかるのですが、そうはならないだろうと思います。医療は誰でも関わりのあることですが、実際に日本の医療に関する言論はごく少数の人が作り実態に影響を与えてるわけで、それらがそういう能ではないので。</p>
<p>この本については医師側と患者側双方に偏った見方があることを図らずも明らかにしていると言う点で価値はあると思う。<br />
確かに特定の団体に対して「リンク集が本質だ」と言っても説得力を普通は得ない。が、似た思いの人は結構いるそうだ。「一部のブログと特定の団体を同一視する自分はおかしいのでは」とか「具体的な活動を見るまでは評価を待とう」とか思わなかったわけだ。この様にネットの問題を批判するという文脈を越えて一部の鬱憤をそのまま具現化してしまった事に問題はある。<br />
また「医療崩壊派」というのは書で批判したレッテル貼りだと(相手には)思われると思うのだけどその可能性を想定しないから書いたわけだ。こういう意見も大事にしようとあるけど宝島という雑誌には「患者のせいで医療崩壊したと言うのが彼らの主張」と相反することを氏は書いている。</p>
<p>いわゆる「訴訟リスク論」はそれが出てきた背景を思い、現実やその客体にも目を留めながらなるべく最善の道を探るしかないだろう。また実際に影響力を持っている人はそういった言葉が求められる。なのに「一員と言われることがどれだけ辛い事か想像してみ」と言われても「誰かを傷つけようと思って言ってるのではないのに何でそういうこと言われるんだ」と思われる可能性を想像してない。そもそもこれは論点としては成立しているので「傷つけるからダメ」という理屈にはならない。ように「議論」に向かない人が力を持ってるのだ。日本最大の医療過誤被害者団体の会長が近年の医療側の動きに対して「患者側の権利が強まることに不満を持っていた一部の医師からの反撃」「医者は医療被害者が医療崩壊を招いた(と言ってる)」と言ってしまうのだから(立場上言ってはいけない言葉と言うのもあるでしょうに)。</p>
<p>これらは自分たちの立場と経験からしか自分とは違う立場の人のいったことを解釈できないと言う前提のもとで、他の人のいったことを「責任」と言う物差しで判断するからと個人的には思ってます。訴訟リスクと言うことがなぜ患者のせいにしているとなるのかがよくわからないのですが、原因はそこにあるのでしょう。また、医師の言ってる事も実は４年ぐらい前からほぼ進歩していない。ある程度社会環境に沿って主張を変化させる必要はあるのに、ただ自分たちの立場から自分のしたいことを叫んでるだけ。</p>
<p>無論誰もが自分の言いたいことを言えばいいし、それらの評価は世間に任せればいいと思ってる。でもそれには前提として他者(特に自分と意見のあわない人)への基本的な尊敬やその意見の尊重及び客観性のある解釈と論理的な反論が必要なのですが、力ある人たちにそれは無い(無論ネット医師と呼ばれる人もそう)。ならばそういった人達は他人のことを気にせずに、自分たちの意見を強く発信していくことのみに専念すればいいと思うんですけどね・・・・・・</p>
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	</item>
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		<title>盛岡冷麺 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-563</link>
		<dc:creator>盛岡冷麺</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 12 Oct 2009 00:45:14 +0000</pubDate>
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		<description>一般さん

2重投稿になったのはあなたのせいでなく管理者が一度消していたからでしょう。
ただあなたの投稿は特に問題があるとは思えないので、なぜ消されたのかはわかりませんが。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>一般さん</p>
<p>2重投稿になったのはあなたのせいでなく管理者が一度消していたからでしょう。<br />
ただあなたの投稿は特に問題があるとは思えないので、なぜ消されたのかはわかりませんが。</p>
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		<title>「ネットで暴走する人たち」 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-537</link>
		<dc:creator>「ネットで暴走する人たち」</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 01 Aug 2009 15:00:38 +0000</pubDate>
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		<description>一般の人でも同じようにネットで暴走してます．

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1288251.html?1249137165</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>一般の人でも同じようにネットで暴走してます．</p>
<p><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1288251.html?1249137165" rel="nofollow">http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1288251.html?1249137165</a></p>
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	</item>
	<item>
		<title>ドーモ君へ より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-492</link>
		<dc:creator>ドーモ君へ</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Jun 2009 06:30:41 +0000</pubDate>
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		<description>&gt;それから裁判における事実認定も、いずれも本意をが置き去りになっています。まず結論ありきなんですね
後のtoドーモ君さんも言ってるけど、それが不満なら一つ一つ指摘していけばよいのです。
下記の医師ブログとかが参考になるかも
「ネットで暴走する医師たち」にみる矛盾 - 不都合な真実を隠蔽しているのはどちらであろうか
http://bassisha.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-8164.html</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&gt;それから裁判における事実認定も、いずれも本意をが置き去りになっています。まず結論ありきなんですね<br />
後のtoドーモ君さんも言ってるけど、それが不満なら一つ一つ指摘していけばよいのです。<br />
下記の医師ブログとかが参考になるかも<br />
「ネットで暴走する医師たち」にみる矛盾 &#8211; 不都合な真実を隠蔽しているのはどちらであろうか<br />
<a href="http://bassisha.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-8164.html" rel="nofollow">http://bassisha.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-8164.html</a></p>
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	</item>
	<item>
		<title>一般 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-455</link>
		<dc:creator>一般</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 10 May 2009 10:08:46 +0000</pubDate>
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		<description>あれ、おかしいなぁ今見たら２番目がちゃんと投稿されている。一時的に消されてたのかな？二重投稿になってしまった・・</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>あれ、おかしいなぁ今見たら２番目がちゃんと投稿されている。一時的に消されてたのかな？二重投稿になってしまった・・</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>一般 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-392</link>
		<dc:creator>一般</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 15 Mar 2009 21:23:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.genkoku.jp/archives/145#comment-392</guid>
		<description>（以下の内容は最後の質問の前に入れる予定だった内容です）
鳥集氏はウィンウィンジャーナルという所でこの本に関するインタビューを受けていて、そこで訴訟リスクと医療崩壊を結びつける言説は被害にあった患者側を傷つけるからやめてくれといった趣旨の事を言っています。ですがこれは２つの点でマズイです。
　一つ目はこれでは感情論で、相手（特に医師）の心に響く言葉ではないからです。鳥集さんはこれを間違った言説だと思っているのでしょうが（正しいけど傷つけるから言うな、では無茶苦茶ですし）ならば論理でこれを論破すると言う形であるべきです。

はっきりと言いますが、仮にある言説が力を持っていてそれに不満がある場合、その言説を減退させるには公の場でそれを論理的に論破する以外の方法はありません。これは重要な点です。勝村氏の年頭所感を読んだ時にも思いましたがもし「デマ」がはびこっていると言うのなら、ぜひそれを論破してほしい。これは一患者としての要望です。

ただ、失礼ながらいわゆる患者側の人たちにはその力はないのかなと思っています。
　たとえば小松秀樹という人がいます。はっきりと言って彼の言説は一部の患者側の人たちに嫌われているようです。それは何となくわかります（笑）ならば、氏が本等で展開した主要な言説を論破すれば終わる話です。なのにいままで本屋論座のような論壇誌でした事といえば、誤読によるものは論外として、書き方がどうとかリスク認識はどうとか、主要でなかったり浅い読みによるものばかり。ネットに…という書き込みがあったからヒソヒソ話で批判されるべきはマスコミ等で無く書き込みをした方だとか言い出した時には、正直失笑しそうになりました。

　二つ目は相手の言説の認識の仕方の問題です。結論を言うと鳥集さんは、というよりいわゆる患者側の人たちは、この手の言説を「（訴訟を起こすのは患者なので）患者側を責めている言説である、そして医療崩壊を患者のせいにしている、と受けとめているのではないかと思うのです。（ここで最初のコメントとつながります）私は一患者としてなぜこの言説で傷つく人がいるのか正直わからないのですが、そう考えれば合点がいくからです。もしかしたらネット中を探せばそういう毛色の意見があるのかもしれません。でも公の場で言われるこのような主張は絶対にそのような意味で言われるのではないでしょう。そう言っている人は「そこ（世間）にそういう現象が/事実があると感じた」から「訴訟リスク」とか言っているのであって、それ以上でも以下でもありません。つまり客観の話をしているのですから、この手の言説に反論するのなら「そういう現象はこの世にない」型以外ありません。なのに傷つく云々というのは完全に主観の話なのであって相手の考えを変えることはできません。言うなれば「たばこを吸うと肺がんで苦しむよ」という人に対してJTの人が「私達が悪いというのか！」と怒る様なものです。

　ですから今求められるのは相手の意見を潰す言えないようにすることではなくて自分たちの意見の発信量を増やす事です。というか相手は自分達は正しいと思って意見を言うのですから潰そうと思っても（論理で論破する以外）潰す事は無理です。またこの本を読んでくれたとしてもネット医師が変わるとはどうしても思えませんし、自分たちへの偏見（誤解）があると思うのならそうするしかありません。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>（以下の内容は最後の質問の前に入れる予定だった内容です）<br />
鳥集氏はウィンウィンジャーナルという所でこの本に関するインタビューを受けていて、そこで訴訟リスクと医療崩壊を結びつける言説は被害にあった患者側を傷つけるからやめてくれといった趣旨の事を言っています。ですがこれは２つの点でマズイです。<br />
　一つ目はこれでは感情論で、相手（特に医師）の心に響く言葉ではないからです。鳥集さんはこれを間違った言説だと思っているのでしょうが（正しいけど傷つけるから言うな、では無茶苦茶ですし）ならば論理でこれを論破すると言う形であるべきです。</p>
<p>はっきりと言いますが、仮にある言説が力を持っていてそれに不満がある場合、その言説を減退させるには公の場でそれを論理的に論破する以外の方法はありません。これは重要な点です。勝村氏の年頭所感を読んだ時にも思いましたがもし「デマ」がはびこっていると言うのなら、ぜひそれを論破してほしい。これは一患者としての要望です。</p>
<p>ただ、失礼ながらいわゆる患者側の人たちにはその力はないのかなと思っています。<br />
　たとえば小松秀樹という人がいます。はっきりと言って彼の言説は一部の患者側の人たちに嫌われているようです。それは何となくわかります（笑）ならば、氏が本等で展開した主要な言説を論破すれば終わる話です。なのにいままで本屋論座のような論壇誌でした事といえば、誤読によるものは論外として、書き方がどうとかリスク認識はどうとか、主要でなかったり浅い読みによるものばかり。ネットに…という書き込みがあったからヒソヒソ話で批判されるべきはマスコミ等で無く書き込みをした方だとか言い出した時には、正直失笑しそうになりました。</p>
<p>　二つ目は相手の言説の認識の仕方の問題です。結論を言うと鳥集さんは、というよりいわゆる患者側の人たちは、この手の言説を「（訴訟を起こすのは患者なので）患者側を責めている言説である、そして医療崩壊を患者のせいにしている、と受けとめているのではないかと思うのです。（ここで最初のコメントとつながります）私は一患者としてなぜこの言説で傷つく人がいるのか正直わからないのですが、そう考えれば合点がいくからです。もしかしたらネット中を探せばそういう毛色の意見があるのかもしれません。でも公の場で言われるこのような主張は絶対にそのような意味で言われるのではないでしょう。そう言っている人は「そこ（世間）にそういう現象が/事実があると感じた」から「訴訟リスク」とか言っているのであって、それ以上でも以下でもありません。つまり客観の話をしているのですから、この手の言説に反論するのなら「そういう現象はこの世にない」型以外ありません。なのに傷つく云々というのは完全に主観の話なのであって相手の考えを変えることはできません。言うなれば「たばこを吸うと肺がんで苦しむよ」という人に対してJTの人が「私達が悪いというのか！」と怒る様なものです。</p>
<p>　ですから今求められるのは相手の意見を潰す言えないようにすることではなくて自分たちの意見の発信量を増やす事です。というか相手は自分達は正しいと思って意見を言うのですから潰そうと思っても（論理で論破する以外）潰す事は無理です。またこの本を読んでくれたとしてもネット医師が変わるとはどうしても思えませんし、自分たちへの偏見（誤解）があると思うのならそうするしかありません。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>一般 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-391</link>
		<dc:creator>一般</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 15 Mar 2009 20:36:36 +0000</pubDate>
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		<description>yoze様

一般です。二番目の勝村さんの質問を送信したつもりがうまくできていなかったようです。これでは最後の質問の文章で何を言いたいのかわからなくなる箇所がありますね。出先の漫画喫茶からだったので慌ててちゃんと確認してませんでした。ごめんなさいね。

結論から言うと別に「問題」があるとまでは思ってはいません。ただ「厳密な意味での対立関係にないものを対比して片方を否定している」のをどうかなと思っただけです。
　他者の特定の意見を対比して「意味のわからない」「偏見」と言うわけですがそれらは対立関係にある概念なのか、そもそも対比された意見は間違っている意見なのかということです。誤解してほしくないのはこの年頭所感はおかしいとか言いたいわけではありません。医療の内側という言葉が何を指しているのかはわかっているつもりですし、それらは議論されるべきだと思います。医療事故や医療被害をなくすことも大切でしょう。でも「医療の外側」だって必要性があったから議論されたのです。（そういう意味で他者の言説の認識の仕方に難があるのではとは思いましたが）</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>yoze様</p>
<p>一般です。二番目の勝村さんの質問を送信したつもりがうまくできていなかったようです。これでは最後の質問の文章で何を言いたいのかわからなくなる箇所がありますね。出先の漫画喫茶からだったので慌ててちゃんと確認してませんでした。ごめんなさいね。</p>
<p>結論から言うと別に「問題」があるとまでは思ってはいません。ただ「厳密な意味での対立関係にないものを対比して片方を否定している」のをどうかなと思っただけです。<br />
　他者の特定の意見を対比して「意味のわからない」「偏見」と言うわけですがそれらは対立関係にある概念なのか、そもそも対比された意見は間違っている意見なのかということです。誤解してほしくないのはこの年頭所感はおかしいとか言いたいわけではありません。医療の内側という言葉が何を指しているのかはわかっているつもりですし、それらは議論されるべきだと思います。医療事故や医療被害をなくすことも大切でしょう。でも「医療の外側」だって必要性があったから議論されたのです。（そういう意味で他者の言説の認識の仕方に難があるのではとは思いましたが）</p>
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	</item>
	<item>
		<title>一般 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-389</link>
		<dc:creator>一般</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Mar 2009 04:24:11 +0000</pubDate>
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		<description>これらは本という媒体で事を起こすのが正しいのかという問題が裏にはあると思います。その例の一つに「このやり方だと論点が拡散してしまう」という問題があります。要に中傷行為が問題なのであってそこに光が当たらなければならないのに、発売後に話題になったことといえばCBニュース削除騒動とか無断引用がどうとか、取材を心身不調で断った人は実名のブログ本を出していて匿名ではないとか、真偽は別にしてどうでもいいことばかり。
　また本の一部を切り張りしてネットに意図的なデマを流される可能性もあります。ネット医師だけを批判しているつもりでも、うまく切り張りすれば書いた側が凄まじいネットフォビアのように見せることだってできますし、その家庭で今以上に被害者が叩かれる事も考えられます。

　このように評価するにもあまりにも非合理的な話、「どう理屈を組み立てていけばそういう見通しになるの？」が多すぎて何とも言えません。上のインタビューで「議論をするなら本や雑誌」と言っていて、このコメント欄にも議論がどうと言っている人（そもそも言ってる事が怪しげな伝聞情報ですが）がいますが、「議論」出来るほどのスペースを出す「本・雑誌」があるの？としか思いません。

　そもそも仮に「議論」したとして、それで何になるの？現状が改善されるの？と思います。一般的に考えて鳥集さんたちは現状を改善したいと思っているから行動しているのだと思いますが、活字媒体で議論したり、本で期待されているように同じ医師から批判する声があがった所で状況が少しでもよくなるとは私は全く思いません。理由は単純で、それらは実行された所で相手に対して影響のある戦略では無いからです。これは重要な点でネット（医師）の相手をするとしてなぜ出てくる戦略がシンポ開催・本出版なのかが不思議です。それらは相手に影響のある媒体では無いからです。

　今とるべき戦略は明白です。自分たちの情報発信能力を強化するのです。そして仮にネットで自分たちへの誤解やデマがあると言うのなら、その誤解に満ちた言葉やデマがネットで行き場を無くす位ネット上で意見を言っていけばよいのです。これは重要な点で、私が以前のコメントで「たまに出てくる言葉が医療崩壊を先生方が言い過ぎだでは妙な誤解を受ける」と指摘したのはそういう思いが背景にあります。CBニュースの記者もそういう事を言いたかったのだと思います。

　鳥集さんは人をつなぐのは言葉だと言ってますがこれは正論で、それがわかっているなら君達の「つなぐ言葉」の量を増やし名よと言うことです。
　なのに出てくる戦略が新聞に記事を書いてもらったりこんな本の出版だったり、すれ違いが増える事ばかりで対峙し合う枠組みを強化しただけの気がします。

　ところで鳥集氏と栗岡幹英氏はこの本以外に新聞や論座の様な論壇誌で、小松や黒川衛といった公の場で実名で発言している人達ならはまぁいいとして、「ネット上の特定の意見」や「一部の医師」といった曖昧な存在を「ネット医師」「医療崩壊派」と言った名前をつけ、批判したり、今千あるとされる医者のやっているブログの中から数十を問題視して「医師ブログの記述」に公の媒体で反論したりしているけどこの行為は妥当なのかと言う問題があります。彼らが相手の利益になる事をする筈が無いので、これはおそらく光を当てれば彼らは否定的な目で見られるだろうし、批判もされるはずだと思っているのだと思います。まぁ一般論として批判する人も増えるでしょうが、一方で世間の注目が集まると肯定的に感じる人やヤジウマが増える気がします。ｍ３はともかくブログや２ｃｈは誰でも見れるし、そこにはこれから何とでも書けるからです。そして彼らは批判された所で痛くも痒くも無いのです。鳥集さんは騒々しい少数派がどう、と言ってますが、これまでの戦法だとネットの一部勢力にすぎない彼らが注目を浴びて逆に力を得る結果になる可能性があると思うのですがどうでしょう。

　だから今するべきはこれまでとったような対立が深まるだけのアクションをやめて言葉の量を特にネット上で増やすことです。それはシンポ開催とかと比べたらはるかに小さい労力で済む事なのに、最近した事といえばこの問題との関連は無い要望書にわざわざネットの記述を入れたりだとか少しみっともないです。ところで陣痛促進剤による被害を考える会にとってはこの本の中村院長のくだりは大問題だと思いますよ。自分たちに興味のある人が公式サイトを見ても自分たちが促進剤に対してどういうスタンスでいるのかするわからないという事を意味するのですから。（実際に見てみても簡単な概略みたいなのが書いてあるだけで、正直わかりずらいです）

　そもそも相手が「ごく一部/実はそんなに多くない/おなじみの顔ぶれ」と言うのですけど、ならばミクロ的に対策をとってほしいです。鳥集さんが書くにあたってそこまで考えていたかはわかりませんがノイジー・マイノリティーという言葉はそっくりそのまま自分達にも当てはまるのであって、今医療は議論されねばならない問題が他にも山積しているのに、ネット上の医療崩壊派がどうとか論壇誌でされても迷惑です。これは一患者としての意見です。もちろんこの事を問題視する気持ちはわかります。でも上に書いた様にこれらは効果が無い行動なのですから。
　また互いの偏見を取り払い、向き合って話せる環境を作る…といわれても端的にいえば小松の記述ひとつに隠し事がある…と捉えるような状態の人達にそれが出来るの？とも思ってしまいます。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>これらは本という媒体で事を起こすのが正しいのかという問題が裏にはあると思います。その例の一つに「このやり方だと論点が拡散してしまう」という問題があります。要に中傷行為が問題なのであってそこに光が当たらなければならないのに、発売後に話題になったことといえばCBニュース削除騒動とか無断引用がどうとか、取材を心身不調で断った人は実名のブログ本を出していて匿名ではないとか、真偽は別にしてどうでもいいことばかり。<br />
　また本の一部を切り張りしてネットに意図的なデマを流される可能性もあります。ネット医師だけを批判しているつもりでも、うまく切り張りすれば書いた側が凄まじいネットフォビアのように見せることだってできますし、その家庭で今以上に被害者が叩かれる事も考えられます。</p>
<p>　このように評価するにもあまりにも非合理的な話、「どう理屈を組み立てていけばそういう見通しになるの？」が多すぎて何とも言えません。上のインタビューで「議論をするなら本や雑誌」と言っていて、このコメント欄にも議論がどうと言っている人（そもそも言ってる事が怪しげな伝聞情報ですが）がいますが、「議論」出来るほどのスペースを出す「本・雑誌」があるの？としか思いません。</p>
<p>　そもそも仮に「議論」したとして、それで何になるの？現状が改善されるの？と思います。一般的に考えて鳥集さんたちは現状を改善したいと思っているから行動しているのだと思いますが、活字媒体で議論したり、本で期待されているように同じ医師から批判する声があがった所で状況が少しでもよくなるとは私は全く思いません。理由は単純で、それらは実行された所で相手に対して影響のある戦略では無いからです。これは重要な点でネット（医師）の相手をするとしてなぜ出てくる戦略がシンポ開催・本出版なのかが不思議です。それらは相手に影響のある媒体では無いからです。</p>
<p>　今とるべき戦略は明白です。自分たちの情報発信能力を強化するのです。そして仮にネットで自分たちへの誤解やデマがあると言うのなら、その誤解に満ちた言葉やデマがネットで行き場を無くす位ネット上で意見を言っていけばよいのです。これは重要な点で、私が以前のコメントで「たまに出てくる言葉が医療崩壊を先生方が言い過ぎだでは妙な誤解を受ける」と指摘したのはそういう思いが背景にあります。CBニュースの記者もそういう事を言いたかったのだと思います。</p>
<p>　鳥集さんは人をつなぐのは言葉だと言ってますがこれは正論で、それがわかっているなら君達の「つなぐ言葉」の量を増やし名よと言うことです。<br />
　なのに出てくる戦略が新聞に記事を書いてもらったりこんな本の出版だったり、すれ違いが増える事ばかりで対峙し合う枠組みを強化しただけの気がします。</p>
<p>　ところで鳥集氏と栗岡幹英氏はこの本以外に新聞や論座の様な論壇誌で、小松や黒川衛といった公の場で実名で発言している人達ならはまぁいいとして、「ネット上の特定の意見」や「一部の医師」といった曖昧な存在を「ネット医師」「医療崩壊派」と言った名前をつけ、批判したり、今千あるとされる医者のやっているブログの中から数十を問題視して「医師ブログの記述」に公の媒体で反論したりしているけどこの行為は妥当なのかと言う問題があります。彼らが相手の利益になる事をする筈が無いので、これはおそらく光を当てれば彼らは否定的な目で見られるだろうし、批判もされるはずだと思っているのだと思います。まぁ一般論として批判する人も増えるでしょうが、一方で世間の注目が集まると肯定的に感じる人やヤジウマが増える気がします。ｍ３はともかくブログや２ｃｈは誰でも見れるし、そこにはこれから何とでも書けるからです。そして彼らは批判された所で痛くも痒くも無いのです。鳥集さんは騒々しい少数派がどう、と言ってますが、これまでの戦法だとネットの一部勢力にすぎない彼らが注目を浴びて逆に力を得る結果になる可能性があると思うのですがどうでしょう。</p>
<p>　だから今するべきはこれまでとったような対立が深まるだけのアクションをやめて言葉の量を特にネット上で増やすことです。それはシンポ開催とかと比べたらはるかに小さい労力で済む事なのに、最近した事といえばこの問題との関連は無い要望書にわざわざネットの記述を入れたりだとか少しみっともないです。ところで陣痛促進剤による被害を考える会にとってはこの本の中村院長のくだりは大問題だと思いますよ。自分たちに興味のある人が公式サイトを見ても自分たちが促進剤に対してどういうスタンスでいるのかするわからないという事を意味するのですから。（実際に見てみても簡単な概略みたいなのが書いてあるだけで、正直わかりずらいです）</p>
<p>　そもそも相手が「ごく一部/実はそんなに多くない/おなじみの顔ぶれ」と言うのですけど、ならばミクロ的に対策をとってほしいです。鳥集さんが書くにあたってそこまで考えていたかはわかりませんがノイジー・マイノリティーという言葉はそっくりそのまま自分達にも当てはまるのであって、今医療は議論されねばならない問題が他にも山積しているのに、ネット上の医療崩壊派がどうとか論壇誌でされても迷惑です。これは一患者としての意見です。もちろんこの事を問題視する気持ちはわかります。でも上に書いた様にこれらは効果が無い行動なのですから。<br />
　また互いの偏見を取り払い、向き合って話せる環境を作る…といわれても端的にいえば小松の記述ひとつに隠し事がある…と捉えるような状態の人達にそれが出来るの？とも思ってしまいます。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>一般 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-388</link>
		<dc:creator>一般</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Mar 2009 01:23:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.genkoku.jp/archives/145#comment-388</guid>
		<description>話が終わるので後者について書くと、個人的には一読した時に、最後に友人だと言っていても他は全編ネット医師を批判したい、便乗して全医連とそもそもネットやってないらしいけど大嫌いな小松秀樹を叩きたい、という凄まじい情緒が手に取るように見えてしまう（仮にその意図が無くても相手にはそう見えてしまう）文章でこれはマズイと思いました。最初に「互いに偏見があってそれを取り払わねば…」といい事が書いてあったので、たとえば一般的な遺族には情報発信能力は無いからかわりに彼らの事を書くとか建設的な内容かと思ったら、取材をもとにデマを否定したところはまぁいいとして、それ以外は中途半端な批判とどうでもいい自分の意見が書いてあるだけです。はやい話敵意を抱かれているという事なのにそれを打ち破るどころかこれでは逆効果です。
　問題提起をするのなら最初に話の枠組みをどうこうちくするかというのは重要です。無断引用について法的問題があるのかということが話題にされてますがそれは実は重要でない問題です。法的是非が問題にされていることが問題なのです。上のインタビューでまずは書き込んだ医師の方を批判しろと言っていますが（気持ちはわかりますが）もう聞いてもらえないし、何を言ってもネットでは逆に無断引用や全医連の記述をネタにされるだけになりますよ。

　そもそも明らかにネット医師が読むことを前提にして書かれているという事に驚きました。本やその中の文章は読まれなければただのインクの染みですから読まれなければなりません。しかし彼らがちゃんと購入して腰をすえて読んでくれるのかという問題があります。
　でも彼らは出版については知っているだけマシかもしれません。鳥集氏は同じ医師にこの本を読むことを期待したり、デマがいわゆるネット医師以外の人に信じられることを問題視しています。これは正論でそうだと私も思います。でもそれらの為にはネット医師以外の人達がこの本を読まなければなりません。しかしそういう人は出版自体を知らない人が殆どだろうし、知ったとしても買うのかというハードルがあります。キツイ言い方になりますが、鳥集徹というネームに宣伝/販売能力は無いと思う。「ぜひ、多くの方々に手にとっていただきたいと思っています」と言うのは簡単ですが実際に人間に1500円財布から出させるのは結構大変なことですよ。
　こういった世間への情報伝達の問題を普通は考えると思うのですが、鳥集さんと企画した勝村さんに考慮した跡が見えないので不思議です。実際にネットでもこの本はすでに話題にならなくなっており、これでは相手陣営への打撃にもなってないし、一方で書内で否定したデマが今後もネットで言われる可能性はあります。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>話が終わるので後者について書くと、個人的には一読した時に、最後に友人だと言っていても他は全編ネット医師を批判したい、便乗して全医連とそもそもネットやってないらしいけど大嫌いな小松秀樹を叩きたい、という凄まじい情緒が手に取るように見えてしまう（仮にその意図が無くても相手にはそう見えてしまう）文章でこれはマズイと思いました。最初に「互いに偏見があってそれを取り払わねば…」といい事が書いてあったので、たとえば一般的な遺族には情報発信能力は無いからかわりに彼らの事を書くとか建設的な内容かと思ったら、取材をもとにデマを否定したところはまぁいいとして、それ以外は中途半端な批判とどうでもいい自分の意見が書いてあるだけです。はやい話敵意を抱かれているという事なのにそれを打ち破るどころかこれでは逆効果です。<br />
　問題提起をするのなら最初に話の枠組みをどうこうちくするかというのは重要です。無断引用について法的問題があるのかということが話題にされてますがそれは実は重要でない問題です。法的是非が問題にされていることが問題なのです。上のインタビューでまずは書き込んだ医師の方を批判しろと言っていますが（気持ちはわかりますが）もう聞いてもらえないし、何を言ってもネットでは逆に無断引用や全医連の記述をネタにされるだけになりますよ。</p>
<p>　そもそも明らかにネット医師が読むことを前提にして書かれているという事に驚きました。本やその中の文章は読まれなければただのインクの染みですから読まれなければなりません。しかし彼らがちゃんと購入して腰をすえて読んでくれるのかという問題があります。<br />
　でも彼らは出版については知っているだけマシかもしれません。鳥集氏は同じ医師にこの本を読むことを期待したり、デマがいわゆるネット医師以外の人に信じられることを問題視しています。これは正論でそうだと私も思います。でもそれらの為にはネット医師以外の人達がこの本を読まなければなりません。しかしそういう人は出版自体を知らない人が殆どだろうし、知ったとしても買うのかというハードルがあります。キツイ言い方になりますが、鳥集徹というネームに宣伝/販売能力は無いと思う。「ぜひ、多くの方々に手にとっていただきたいと思っています」と言うのは簡単ですが実際に人間に1500円財布から出させるのは結構大変なことですよ。<br />
　こういった世間への情報伝達の問題を普通は考えると思うのですが、鳥集さんと企画した勝村さんに考慮した跡が見えないので不思議です。実際にネットでもこの本はすでに話題にならなくなっており、これでは相手陣営への打撃にもなってないし、一方で書内で否定したデマが今後もネットで言われる可能性はあります。</p>
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	<item>
		<title>一般 より</title>
		<link>http://www.genkoku.jp/archives/145/comment-page-1#comment-387</link>
		<dc:creator>一般</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Mar 2009 00:29:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.genkoku.jp/archives/145#comment-387</guid>
		<description>最後の質問ですが、評価といわれても正直困るものがあります。一応本の中身そのものとこの本と社会の関係に分けて書きます。

　前者については、本を出版することが悪いとは少しも思いませんが、鳥集さんの文章に説得力がみなぎってない事はやはり不味いです。
　
　本の中で全国医師連盟のことを批判するのはいいと思う。でも「それは黒川衛であって全国医師連盟では無いじゃん」で反論ができる論ではやはり駄目なのです。それでもこれらが成り立つというのなら、それはただの感情論です。
　本の中で原因が「コミニュケーション不全症候群」であると主張するのはいいと思う。でもその論証のプロセスが、それこそ発言内容（の論理性）が不全状態になっている中村院長を使ったり他にはただの「僕が最近考えてる事が書いてあるだけでその論理展開はわかるように見えて実は全くわからない、というかそもそもこれは「論」になっていない。
　別に個人の日記やそれこそネットブログならこれでもいいと思う。でもそれらと公の場で書籍の形で、お金を取って発表するのとはやはり違うのです。受け手の側はそれなりのモノを求めるようになる。この本がネット医師にこんな本の感想なんぞ書く価値ねーぞ！といわれたり、amazonで非医師と思われる人達からも評価が低いのは、もちろんネットの掲示板を切り張りして批判していく内容が低俗に感じたとか（ただこれは鳥集氏はこういう手法を取らざるを得なかっただけで責められるべきは無いです）いった単純な理由もあるのだろうけど最大の理由はその文章が「説得力のある言葉」でないからなのだろうと思います。医師と患者をつなぐのが言葉であるように、書き手と読み手をつなぐのも言葉だけなのです。

　誤解の無いように言っておくと鳥集氏は別に悪意があったわけではないと思います。むしろ経験とかの問題なのだろうと思います。多分鳥集さんは取材したり、それをもとに何かを書く能力は高いのだろうと思います。ただこれまで自分の意見を言うために論理を組み立てたり、誰かを批判したりといった経験が無いかあまり得意ではないだけだろうと思います。
　ただそれと本が出版されることは別問題で、出すなら別の何人かの書き手で本を構成した方が良かったかもしれません。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>最後の質問ですが、評価といわれても正直困るものがあります。一応本の中身そのものとこの本と社会の関係に分けて書きます。</p>
<p>　前者については、本を出版することが悪いとは少しも思いませんが、鳥集さんの文章に説得力がみなぎってない事はやはり不味いです。<br />
　<br />
　本の中で全国医師連盟のことを批判するのはいいと思う。でも「それは黒川衛であって全国医師連盟では無いじゃん」で反論ができる論ではやはり駄目なのです。それでもこれらが成り立つというのなら、それはただの感情論です。<br />
　本の中で原因が「コミニュケーション不全症候群」であると主張するのはいいと思う。でもその論証のプロセスが、それこそ発言内容（の論理性）が不全状態になっている中村院長を使ったり他にはただの「僕が最近考えてる事が書いてあるだけでその論理展開はわかるように見えて実は全くわからない、というかそもそもこれは「論」になっていない。<br />
　別に個人の日記やそれこそネットブログならこれでもいいと思う。でもそれらと公の場で書籍の形で、お金を取って発表するのとはやはり違うのです。受け手の側はそれなりのモノを求めるようになる。この本がネット医師にこんな本の感想なんぞ書く価値ねーぞ！といわれたり、amazonで非医師と思われる人達からも評価が低いのは、もちろんネットの掲示板を切り張りして批判していく内容が低俗に感じたとか（ただこれは鳥集氏はこういう手法を取らざるを得なかっただけで責められるべきは無いです）いった単純な理由もあるのだろうけど最大の理由はその文章が「説得力のある言葉」でないからなのだろうと思います。医師と患者をつなぐのが言葉であるように、書き手と読み手をつなぐのも言葉だけなのです。</p>
<p>　誤解の無いように言っておくと鳥集氏は別に悪意があったわけではないと思います。むしろ経験とかの問題なのだろうと思います。多分鳥集さんは取材したり、それをもとに何かを書く能力は高いのだろうと思います。ただこれまで自分の意見を言うために論理を組み立てたり、誰かを批判したりといった経験が無いかあまり得意ではないだけだろうと思います。<br />
　ただそれと本が出版されることは別問題で、出すなら別の何人かの書き手で本を構成した方が良かったかもしれません。</p>
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